Sentidos comunes, conversaciones para cultivar la paz

Bienvenidas, bienvenidos bienvenides a esta segunda temporada de sentidos comunes.

Como ya les compartimos seguimos conversando con personas que apuestan por generar cambios y transformaciones ecosociales frente a las grandes crisis civilizatorias que estamos viviendo; crisis humanas medioambientales y de varias índoles.

Tenemos hoy con nosotras a Fernando Vicario. ¿Cómo estás Fernando?

Hola, muy bien muy bien muchas gracias, estoy encantado de estar aquí en esta segunda temporada de esta de esta iniciativa tan maravillosa.

Muchísimas gracias Fernando, pues bienvenido.

Bueno vamos a conocerte un poquito más. Fernando bueno es europeo como nosotros pero también vive en Latinoamérica madrileño de nacimiento y ahora residente en Colombia. Eres licenciado en ciencias de la información y magíster en Altos estudios iberoamericanos entre todas tus especialidades vamos a decir que es especialista en el terreno de la cooperación cultural y has desempeñado gran parte de tu vida profesional y por estos lares en América Latina desde el año 1985 que iniciaste como cooperante en Bolivia sería muy interesante conocer cómo era Bolivia en aquel entonces. Tu carrera, decimos que es larga y fructífera y has colaborado Pues la verdad que con muchísimas instituciones como la Agencia Española de Cooperación Internacional la Organización de Estados iberoamericanos el convenio Andrés Bello el banco interamericano de desarrollo y la corporación andina de fomento y la UNESCO también. Entonces también eres profesor de diversos cursos de gestión cultural en América y en España y también tienes diversas publicaciones sobre políticas culturales, una muy interesante de la zona andina y tienes también un libro sobre reflexiones en torno a la cooperación cultural y el último que se llama Trazos para los nuevos mapas de la cultura. También en la actualidad trabajas en la OEI y Colombia como asesor para los programas de cultura y por si pensábamos que no que no le sobraba tiempo también tienes un bar de etapas español. Se llama vinos en escena, perfecto que está en la ciudad de Honda a las orillas del río Magdalena en Colombia.

Genial, muchísimas gracias de nuevo por estar aquí Fernando, y bueno creo que por lo que ha leído Xixili tenemos un montón de cosas que queremos conversar y dejarnos pues abrir a la escucha de la experiencia que nos compartir pues lo que a nosotros nos preocupa que es realmente la convivencia humana, el diálogo, generar relaciones pues fructíferas entre entre los que habitamos del planeta y con el planeta mismo y nos gustaría saber desde tu experiencia para empezar la conversación, quizá plantearte, pues un poco que nos puedas contar, cuál ha sido pues desde tu trayectoria desde las experiencias como como has visto que justamente la diversidad cultural a través de la cooperación cultural si quieres desde la experiencia que tienes. Cómo ha sido o cómo es su aporte y importancia en justo ir generando los lazos y generando conversaciones generando un diálogo que nos pueda llevar a ir cultivando paz.

Mira un poco el el proceso de la construcción de los mecanismos para la cooperación cultural enlaza con eso que me estáis contando vosotros, o sea cuáles son los mecanismos por los cuales las culturas tienen que entrar en diálogo, y cuáles son los mecanismos por los cuales realmente los diálogos culturales se tienen que producir. Hay siempre ha habido un debate académico muy, muy interesante no muy interesante y es: ¿dialogan las culturas? y ese diálogo realmente es muy difícil o sea es un diálogo que es muy muy difícil que se produzca y es un diálogo que como entes, las culturas no son dadas a participar ni a promover ni a desarrollar. La cultura cristiana no quiere conversar con la cultura musulmana, la cultura colonizadora no quiere conversar con la cultura colonizada, la cultura colonizada no quiere conversar con la cultura colonizadora. Y son muchos más los noes que los sís en los procesos de cooperación y de diálogo cultural. Entonces cuando tú llegas como yo llegué en el año 1985 a Bolivia, y como decías antes cómo sería Bolivia en el 85, era una maravilla. Era de esas cosas que yo nada más bajarme el avión, en el que ahora os cuento en que avión llegué, abrir los ojos y dije [ __ ] Hay cosas distintas y yo pensé cómo tenía que ser el resto de América. Y claro me vine para acá y ya no me volví a Europa porque porque Europa pues me parecía un sitio que ya conocía. Porque si conoces un país de Europa los otros más o menos son iguales, son parecidos, cambian los idiomas, pero somos más o menos la misma estructura urbana la misma estructura de conocimiento, de pensamiento, mientras que aquí a mí me parecía un mar de aventuras.

Y entonces a mí me mandaron en un avión en el año 1985 en el que venían 15 millones de pesetas de las de entonces en material sanitario, o sea tazas de váter, lavamanos que había que colocar en algún sitio, que había que poner en algún sitio porque era la cooperación que se hacía y entonces pues venía ese material de una fábrica de material sanitario española y cuando yo le pregunté al embajador, un hombre que murió hace ya algunos años y que era un genio porque era un nombre de una brillante él empezó con con la incorporación de los pueblos indígenas en la cooperación española y él empezó con una mirada mucho más pluribarcadora de lo que significaba la cooperación. Y entonces él me recibió allí en el aeropuerto de Bolivia muy amable, muy simpático y me preguntó ¿qué vamos a hacer con esto? y yo le dije embajador no tengo ni mínima idea de lo que vamos a hacer con esto. Y por ahorraros el cuento y lo largo que fue todo descubrimos el lago Titicaca y las comunidades indígenas que vivían al lado del Lago, tanto las peruanas como las bolivianas, por Dios era de una belleza. Además es un lago con las islas de totora, bueno el titicaca es algo que uno tiene que conocer en su vida porque es espectacular. Y casualmente esta comunidad indígena no tenía servicios sanitarios en las casas que habían construido y dijimos tate aquí les vamos a poner la taza de váter y les traemos la civilización. Por suerte la naturaleza es mucho más sabia que la civilización y cuando ya estábamos empezando a construir esos anexos al lado de las casas que los indígenas miraban perplejos y decían estos señores que nos van a hacer. Piensa en el año 85, es decir piensa en alguien 37 años más joven de lo que tengo ahora, un niño. Entonces estábamos empezando a construir al lado de las casas el lugar donde les íbamos a poner el sanitario empezó la lluvia. Paramos las obras y bajamos a la paz a atraer al embajador pero si dejamos las cajas con las tazas de váter con los sanitarios con los lavamanos allí puestos. Las lluvias se prolongaron y cuando volvimos, ya con el embajador, habían roto todas las tazas de váter, habían machacado todos los lavamanos y habían agarrado las cerámicas y las habían pegado en las fachadas de las casas al más puro y bello estilo mosaico Gaudí.

Entonces, yo como niño malcriado que era entonces me puse a llorar y a decir «pero por qué me han hecho esto», como si me lo hubieran hecho a mí. Y en ese momento bajó el cacique de la comunidad indígena, que era un hombre de una inteligencia brillante, que por desgracia también ha fallecido que había estudiado su doctorado en Antropología en España en la universidad de Zaragoza había hecho varios cursos. Y entonces me razonó de la siguiente forma porque habían hecho lo que habían hecho me dijo: Mira para nosotros el lago es un lugar sagrado y tú ibas a hacer un vertido de aguas negras a un lugar sagrado. ¿Te imaginas que yo construyera un vertido de aguas negras en la catedral del Pilar en Zaragoza? Segundo, nosotros vivimos aquí en una tierra en la que llueve muy poco y por suerte ha llovido para que tú te pudieras ir, pero llueve tampoco que cualquier canalización provocaría deslaves y provocaría derrumbamientos hacia el lago de inmediato. Y tercero, que sepamos llevamos más de 800 años viviendo en las orillas de este lago y en estos 800 años hemos sido siempre a hacer nuestras necesidades al campo y tenemos lo que llamamos el bastón de pensar y en ese bastón era un bastón con una especie de cuña al final, que cuando lo llevaban ya la gente sabía que no había que hablar con quien llevaba el bastón porque iba a pensar. Pensar implicaba que también iba a hacer sus necesidades fisiológicas y las iba a enterrar. Yo pensaba lo maravilloso que sería que nosotros tuviéramos un bastón de pensar que cuando nos ven con él no nos pregunten nada ni nos digan nada nos dejen caminar por las calles de donde estemos pensando porque estamos pensando.

Aquellas tres razones me hicieron darme cuenta de que cualquier tipo de proceso de cooperación tenía que entender primero la cultura de con quién iba a hablar, de a quién le iba a transformar la vida, y de cómo iba a transformar esa vida. Porque cualquier proceso de cooperación, con lo buena que es la palabra cooperar, construir juntos, cualquier proceso de cooperación que se establece lleva siempre un proceso de transformación del otro. Siempre, siempre implica una transformación y ambas partes tienen que estar dispuestas a transformarse, no una ira transformar a la otra, o sea yo no te voy a poner a ti un sanitario si tú no lo quieres. Ambas partes tienen que aceptar esa transformación. Y para que esa transformación se produzca tiene que haber un diálogo que implique las dos partes del diálogo. Lo que yo traslado, pero sobre todo lo que yo escucho. Y ahí es donde realmente vemos que las culturas a dialogan porque las culturas cuando llegan colonizan y no escuchan, todas. Y las que son aplastadas cuando consiguen florecer tampoco quieren escuchar a las que están expulsando. Entonces, ¿qué es el diálogo cultural para la paz? Fundamentalmente aprender a escuchar. Porque todos en algún momento de nuestra vida hemos sido expulsados, de algún sitio de algún lugar. Y todos en algún momento de nuestra vida hemos sido recibidos en algún sitio en algún lugar. Y entonces hay que ver cómo hemos escuchado a quien nos recibe, y cómo nos ha escuchado y que nos recibe y entender la escucha como un proceso activo de la comunicación. Siempre pensamos Qué bien se comunica de la persona que habla muy bien, pero no pensamos que bien se comunica de la persona que escucha muy bien. Primer punto que yo rescataría de mi experiencia en América Latina esta maravillosa experiencia la capacidad de escuchar; me han enseñado la capacidad de escuchar, de aprender de trabajar de verdad con todo aquello que tienes que entender que no se produce en nuestro idioma ni con nuestras palabras, sino con ese lenguaje que es verbal que es corporal, que es musical, que es artístico que es cultural fundamentalmente y que hay que aprender a entender.

Para cerrar el campo de las anécdotas, y como esto de la vejez me permite ser un viejo repleto de anécdotas, os cuento otra que sucedió en África. En un pueblecito de África donde las mujeres jóvenes daban a luz siempre con muchos problemas cerebrales con muchos trastornos en el en su configuración en su configuración y desarrollo posterior porque porque tenían muchos problemas en el parto. Llevamos a una ginecóloga española brillante que ella sí sigue viva y muy viva y muy muy eficaz en todo lo que ha hecho con las mujeres de muchas comunidades indígenas, también estuve con ella en Ecuador, pero en África nos dijo: Estas mujeres tienen muchos problemas porque bajan al río a por agua y bajan con dos cántaros vacíos que cada cántaro podía pesar entonces 750 gramos un kilo por cántaro pero cuando subían pesaban como 10 kilos cada cántaro con el agua, es decir subieron con 20 kilos muchachas de 14 de 15 de 15 años y la cadera se iba deformando y se iba cerrando el conducto por el que posteriormente iba a salir el bebé, con lo cual había mucha deformación. La solución parecía fácil la solución, era poner una bomba de agua en el río subir el agua con la bomba hasta la hasta la fuente que abrimos en la plaza del pueblo y que no tuvieran que bajar con los cántaros vacíos sino poner unos unos cubos con asas arriba para que pudieran llevar el agua tranquilamente. Volvemos otra vez a no escuchar. No lo consultamos, pensamos que aquella solución era obvia, obvia y le subimos el agua con un motor desde el río hasta la plaza, y ahí pusimos una fuente y compramos muchos cubos de plástico para que los tuvieran que cargar y no cargar en las caderas. El día que fuimos a inaugurarlo nos apedrearon las mujeres, porque les acabábamos de romper el espacio de diálogo entre ellas; era el único momento del día en el que podían hablar solo entre ellas y los hombres les permitían bajar al río. Volvimos a adelantarnos a lo que era la cultura de la comunidad con la que estábamos trabajando sin entender los lazos culturales, criticables, no criticables, pero eran lo que existía. Cómo solucionas todos estos temas si no hay un diálogo previo de cultura y ese diálogo parte y nace de la escucha. Porque lo primero que tienes que hacer es entender por qué el otro hace lo que hace, para qué hace lo que hace, y cómo hace lo que hace. Tu método no siempre es el mejor y en eso los europeos somos una Pandilla de bárbaros. Siempre hemos llegado al mundo diciéndole yo lo hago muy bien, yo lo hago genial, yo soy el que mejor lo y tú lo tienes que hacer como yo porque si no lo haces como yo te irá muy mal. Y prueba evidente de que, no nuestro método no funcionaba es lo que estamos viendo, lo que estamos viendo en el mundo no. Que no funciona, que el sistema no funciona, que nos hemos vendido a un modelo de centros comerciales en el que estamos destrozando los espacios públicos de convivencia de los niños y los niños juegan en los centros comerciales porque los que estamos es desarrollando no futuros seres humanos sino futuros consumidores. Y por eso queremos que vayan a los centros comerciales y no a los parques. ¿qué vendemos? es que en los parques hay violencia hay delincuencia y en los centros comerciales, como decían en Ecuador, que me gustaba mucho el término está el guachimán. El guachimán es el que lleva la seguridad porque lleva el guasmo. Y entonces se podía comunicar y hablar y entonces el guachimán podía decir: el niño está en peligro, el niño está perdido, si el niño se te perdía en el parque no había. Y entonces nos hemos dedicado a potenciar con mil mentiras alrededor los centros comerciales y esos espacios en los que queremos poner tazas de váter donde no hay que ponerlas y llevar bombas de agua donde no hemos entendido por qué no no estaba antes puesto. Para mí eso sería el comienzo del diálogo cultural.

Estamos muy de acuerdo Fernando yo creo que gran parte de nuestras frustraciones muchas veces va en torno a esta falta de escucha, precisamente, o sea y eso es algo que que yo la verdad que hemos estado tratando de cultivar mucho en los espacios en los que hemos estado compartiendo y bueno ha sido, en este sentido maravilloso también escucharte eres un gran comunicador dice que también lo eres porque escuchas. Y quizá lo que me gustaría preguntarte es cómo ha sido para ti la experiencia de transformación desde que esta escucha se hizo muy evidente para ti desde que en Latinoamérica empezaste a indagar con mayor profundidad ese niño que dices, ese joven que llegó a Bolivia. Qué nos podrías decir sobre todo a los que nos escuchan. Cómo iniciaste esa escucha, cómo has ido viendo la transformación de lo que tú has podido aportar y de las relaciones que ha sido generando en tu camino a partir de esa escucha. Y cómo lo podemos promover porque desde luego para asistir y para mí es un tema no obviamente muchos círculos espacios en los que estamos que tienen ese mandato incluso no de generar convivencia de generar diálogos al final el diálogo desaparece y se convierte en debate y dialogamos poco en realidad incluso quienes supuestamente están diciendo que hay que abrir diálogos, entonces bueno por ahí te pregunto Fernando.

Yo no sabría muy bien cómo contestarte lo que me estás preguntando pero, pero yo creo que lo primero que hay que hacer es cambiar la pregunta; no qué puedo aportar sino que puedo aprender. Qué tengo que aprender cuando llego a los sitios. El mecanismo por el que las comunidades se construyen es un mecanismo milenario en la mayor parte de las comunidades y se han ido construyendo con muchas tradiciones, con muchos cambios, con mucho dolor muchas veces con muchos sacrificios muchas veces y entonces hay que aprender a escuchar y aprender qué cosas de lo que de lo que tú estás haciendo en el lugar en el que vives son cosas que yo no hago. Qué cosas yo no haría nunca de las que tú sí haces. Y qué cosas puedo empezar a intentar hacer contigo. Entonces para mí son como tres preguntas, no: qué es lo que yo no hago, qué es lo que yo no haría, y qué es lo que me encantaría hacer contigo que hiciéramos juntos. Y en cada comunidad me ha supuesto realmente un proceso de aprendizaje maravilloso de Bolivia pasé a Brasil y me fui estuve trabajando un tiempo en Belo Horizonte y en Belo Horizonte estuve trabajando en la restauración del Pelourinho que es un casco histórico del horizonte y del horizonte de El Salvador, perdón luego fui al Horizonte con otra cosa pero en Salvador en el Pelourinho, y y eran comunidades negras que habían llegado comunidades afro que habían llegado sin sin que nadie las hubiera invitado, sin que ellos hubieran empezado un viaje propio en el que dijeran: Yo quiero salir de África y quiero irme a América, no. Una serie de españoles o portugueses los habían cazado los habían metido en barcos los habían torturado hasta la muerte prácticamente que sobrevivía lo habían vendido. Y habían construido todo un modelo de supervivencia, súper doloroso, súper doloroso y Salvador de Bahía es uno de los momentos más impactantes para mí del trabajo en América Latina, no. Aquella gente había llegado a las patadas pero a las patadas y los habían tratado a las patadas y aún con todo y con eso habían construido una música maravillosa, habían rehecho unas religiones espectaculares y habían empezado a entender que no podían seguir peleando con el hombre blanco que los había llevado para allá porque ya no era el momento de la pelea sino era el momento de construir su nueva casa y construir su nuevo espacio y su nuevo hábitat. Y luego volví a ver lo mismo en Quibdó en Colombia, en esmeraldas en Ecuador, en todos los espacios donde las comunidades habían decidido comenzar a convivir y comenzar a construir, y comenzaron a construir sin renunciar a lo que eran e incorporando aquello que sus propios asesinos les habían negado. Porque el hombre blanco fue el asesino del hombre negro durante muchos años, y todavía no hemos podido perdón, y todavía no hemos bajado la cabeza diciendo qué barbaridad hicimos en aquellos momentos.

Entonces se construyó un sistema capitalista a fuerza de explotar, pero explotar y asesinar a mucha otra gente, y esa otra gente no solo no nos asesinó ni nos mató de vuelta sino que nos permitió seguir viviendo y nos permitió incorporarnos y escucharnos y decir bueno vamos a ver tu Dios cómo se llama Jesucristo Ah ya y lo mataron donde en una cruz Ah qué interesante, pues mira los míos los dioses son otros si yo soy Mae de Santo y soy una una curandera y puedo convivir con el tuyo y vamos a ver cómo llevamos estos dioses míos y estos dioses tuyos al diálogo. Las religiones monoteístas siempre son excluyentes, las religiones monoteístas siempre dicen: Mi Dios es el único, el tuyo en malo entonces te mato y entonces el cristianismo dijo no cómo vamos a hablar con los dioses africanos si son una banda de salvajes. Y ellos siguieron diciendo: oye, pues a lo mejor tu Cristo este que murió crucificado resulta que tenía algo que ver con los nuestros también. Y a mí aquella capacidad de diálogo me llamaba muchísimo la atención. Entonces qué es lo que tengo que aprender, qué es de lo que tú me puedes dar que no voy a compartir nunca y no voy a compartir por ejemplo la ablación del clítoris y no voy a compartir determinadas cosas que sí que están ahí y qué cosas tuyas que estoy aprendiendo pueden ponerse en diálogo con las que yo tengo y quiero que hagamos cosas juntos y entonces vamos a restaurar tu manera de construir como era el Pelourinho con la manera de vivir que nosotros queremos traer para acá y hacer espacios de convivencia en los que podamos encontrar calles, tiendas, espacios públicos en los que todos podamos estar juntos. Y eso es bien difícil porque normalmente el arquitecto llega y dice no aquel sistema de la cuadrícula es fantástico y el sistema de canalización de aguas y vertidos de aguas negras es lo que nosotros hemos inventado y tenemos que salir al mar y tenemos que… Y entonces el otro dice espera, espera, espera un momento. Espera que podemos repartirlo de otra manera, que podemos construir de otra manera. Restaurar el Pelourinho fue, o trabajar en la restauración, por Dios, entonces era un [ __ ] asistente de cooperación y aprender a trabajar en la en la restauración con los arquitectos afrodescendientes, con la gente que había construido aquello, con las Mae de Santo, con con la religión del Candomble con todo aquello a ponerlo a vivir allí en medio de aquello que quería llenarse de Iglesias y ellos no solamente no echaban a las iglesias sino esos dioses tuyos también pueden dialogar con estos dioses míos. Fue un proceso de aprendizaje maravilloso en el que ya te di primero escuchar qué es lo que tú haces que yo no he hecho nunca, segundo saber qué cosas tuyas no voy a querer y, tercero entender qué cosas podemos hacer juntos me parece que son las tres preguntas que yo he ido incorporando a mi manera de vivir en en lugares diferentes.

Y qué interesante, bueno todo lo que cuentas es muy interesante, pero justamente decías no hemos pedido perdón o algo que nosotras como europeas también sentimos incluso a veces una siente el peso del privilegio no de de haber nacido en un lugar que nosotros entendíamos como como privilegiado podríamos hablar también de de que eso no privilegio porque para mí poder caminar descalza todos los días ahora es un privilegio y no vivir en Europa pero, sin ir por ahí tanto, creo que sí efectivamente como cultura hablemos de cultura occidental y no hemos pedido perdón no hemos hecho ese proceso de descolonización cultural o como dice Alejandro muchas veces esa descolonización del ser, es decir hubo un proceso de descolonización política, que no económico eso lo tenemos bien claro, por eso también digo nosotros también somos parte de la cooperación, es decir empezamos a llegamos a Latinoamérica, lo mismo no por por cooperación por estas políticas de cooperación que están insertas en esta lógica mundial de de relaciones entre países que son de por sí, lo que dices, no ha habido un pedir perdón no hay una reparación del daño muchísimo menos pero, tampoco hay a mi entender muchas veces una conciencia de que las relaciones desigualdad. Siempre ha habido o sea obviamente llegamos los europeos con lo que dices pues justamente con las ideas de no yo ya sé lo que hay que hacer porque yo he estudiado porque la técnica porque nosotros tenemos la tecnología, los conocimientos, etcétera, y justamente coincido al 100%, nos llevamos unos cuantos años pero la experiencia es muy similar, no de llegar y decir es que yo aquí vengo a aprender y creo que quizá el hecho de que nosotras estemos aquí lo mismo tú pues tiene que ver con este proceso intercultural en el que necesitamos que haya personas que empiecen a dialogar de verdad, no solo desde ese no vengo a decirte lo que lo que tienes que hacer. Y a mí a veces me me mueve mucho darme cuenta cómo pues obviamente el capitalismo y con la cultura consumista individualista que trae y esta cultura tan de la imagen y lo superficial y el éxito pues lo impregna la verdad cada vez más lo va impregnando el resto de culturas y a mí a veces me mueve mucho ver cómo incluso aquí desde Latinoamérica las propias personas nacidas aquí responden a ese mandato como propio y han olvidado o han rechazado por discriminación y por otros varios motivos su propia cultura de origen. Y sí me mueve mucho lo que pasa en la Península de Yucatán que efectivamente ha habido muchísima discriminación con la población Maya y como por ejemplo las personas mayas a día de hoy hay toda una generación a la que sus papás hablantes mayas que quizá tuvieron que aprender español y haciendo más grandes, no han querido enseñar el idioma a sus hijos o hijas, precisamente para prevenirles de sufrir discriminación en ese sentido, entonces si es algo muy doloroso que yo siento también el dolor en mí y a veces digo cómo, cómo podemos ir abriendo brechas y es difícil, es muy difícil no ya lo decías desde el inicio para que quienes hemos sido educados en una cultura occidental podamos comprender que nuestra forma de vida, esa llamada desarrollo no es la única forma de vida, es más ya se está demostrando científicamente que nuestra forma de vida nos está llevando a un colapso como planeta, no osea porque efectivamente parte de que el crecimiento va a ser ilimitado y que tenemos recursos ilimitados entendido recurso como entendido la naturaleza como solo si fuera un recurso y no un espacio sagrado y cuando alguien dice no es que este lago es sagrado para mí o el agua aquí en Yucatán todo el agua que está en los subsuelos es sagrada los cenotes desde la cultura occidental se ve como Ay bueno ya, ya están estos aquí con sus con sus supersticiones y con sus cosas raras de de tribu no. Entonces bueno en realidad no te estoy poniendo tanto una una pregunta si no, no sé si se te ocurra alguna de las claves para jalarles las orejas ya sea los europeos o a los latinoamericanos que siguen ese mandato así a raja tabla no.

Mira hay un ejemplo que yo yo siempre pongo en cuando hablamos de esto de lo dificilísimo que es convencer a la gente de que no se deje arrastrar por estas políticas consumistas y este mecanismo que el capitalismo nos ha hecho creer que era el único sistema capaz. Fíjate si es listo el sistema, fíjate si es inteligente que nos venden pantalones rotos como si fueran nuevos y todo el mundo va por la calle con los pantalones rotos pensando que va a la moda, esto es una cosa que yo la primera vez que vi al lado del estadio Santiago Bernabéu, me acuerdo que acaba de volver además a Madrid, mi madre estaba enferma etcétera etcétera, acaba de volver a Madrid y venía de haber trabajado con unas comunidades indígenas en otro sitio y vi una tienda de ropa en Madrid donde el pantalón vaquero nuevo, el clásico el que ya había visto siempre costaba, me invento la cifra, pues 100 pesetas y uno roto al lado costaba 150 pesetas y yo dije, pero se han equivocado seguro cómo puede ser que el roto cueste más que el nuevo. Entonces en la época en la que yo era niño mi madre zurcía los pantalones, pero claro nunca te mandaban al colegio con el pantalón roto porque un niño vamos a coserte el pantalón. El sistema es tan absolutamente inteligente que nos vende y lo que le da la gana y nosotros somos tan absolutamente torpes que no nos hemos dado cuenta de que lo que nosotros tenemos para vender es mucho mejor que lo que tienen ellos para vender. Por eso es un problema de comunicación porque hemos pretendido vender eso que como muy bien tú decías le suena a la gente a utopía a sueños, a cosas extrañas. El otro día el señor esté que representa un partido político en España que se llama Vox y que en fin me voy a ahorrar todo tipo de comentarios al respecto de este señor, le respondió al presidente gobierno claro usted está tan preocupado y parece que le ha preocupado tanto que el centro de la tierra deje de girar a la misma velocidad y las repercusiones que no se ha dado cuenta de que lo que sigue girando mal es la economía que usted nos ha dado, el desarrollo que usted nos ha mentido… entonces estaba satirizando y burlándose de los síntomas que nos da la tierra de que la estamos maltratando. Y hay una cosa que yo siempre he dicho la Tierra tiene 4 mil millones de años de existencia y todos los astrónomos dicen que va a tener otros 4.500 millones de años más, posiblemente sin nosotros. La tierra es un ser vivo y se va a defender y todas las comunidades indígenas y todas las comunidades que viven en la naturaleza siempre nos lo han dicho está viva o sea no es que tengas que cuidarla no es que ella está viva y si tú no la cuidas ella se va a cuidar y te va a expulsar. Así como expulsó a los dinosaurios hace un montón de tiempo porque hay una especie de lenguaje cósmico de este me está tratando mal y vino un petardazo y se los llevó, nos va a expulsar a través de un virus que se llame Covid que se llame viruela de la vaca, que se llame como se llame porque ya nos odia, ya nos tiene auténtico odio, ya no nos quiere encima de nosotros encima suya. Y encima nos permitimos satirizar y reírnos de lo que está pasando y lanzamos estos mensajes políticos en los que vendemos pantalones rotos más caros que los pantalones nuevos. Cuando seguí investigando me dijeron es que son más caros porque envejecer un pantalón cuesta no sé cuántos litros de agua a presión y entonces hay que darle con unas mangueritas de agua a presión para que la tela vaquera se envejezca y poderlo romper de una forma estética. Y aquello me lo dijo una diseñadora de modas y yo me quedé absolutamente sorprendido, osea no solamente es más caro porque lo envejecemos sino que encima nos gastamos en un pantalón la misma cantidad de agua que una comunidad de vecinos de cuatro plantas y tres pisos por planta en envejecer un pantalón. No solamente es que somos imbéciles es que somos imbéciles de remate. Y lo de remate es un término económico, osea estamos para que nos rematen y la tierra nos está rematando ya, o sea tengo esta piltrafa de ser vivo que está aquí que la quiero sacar de aquí a ver quién da algo y nosotros seguimos dale que te pego y no queremos. Qué es lo que creo que tenemos que hacer los que los que creemos que hay que acabar con esto tener un lenguaje y una capacidad de entrar en la vida del otro de verdad contándole al otro que el que estamos en una piel que está viva, que somos bacterias en una piel viva y que esa piel viva tiene un antibiótico genial contra nosotros el día que la tierra decida así echarse un poquito de desinfectante nos manda a la [ __ ] como bichitos que somos. Si no somos capaces de hacerle entender eso a la gente, al ser humano yo creo que tenemos los días contados. Tenemos los días contados o sea 4.500 millones de años lleva la tierra dando vueltas y lleva la tierra formándose. Va a seguir otros 4.500 millones de años, más de 300 millones de especies vivas han pasado por el planeta tierra y en estos momentos quedan menos de 30 millones de especies vivas; quiere decir que el mismo planeta se ha ido quedando con lo que le interesaba y lo que no le interesaba lo ha ido sacando. Entonces no somos el epicentro, no no, osea por más que mandemos cohetes a la luna que no somos el centro y entendemos que tenemos que vivir en convivencia o si no entendemos eso no entendemos nada.

Mira si me permites quería leerte un texto que me encontré ayer de casualidad de una mujer a la que he empezado a admirar y a querer con toda mi alma que se llama Irene Vallejo, la de El infinito en un Junco, que ese libro me pareció una maravilla, y el otro día le dieron un premio y respondió con este texto al premio que que os Quiero leer dice: en sus famosas epístolas a Lucilio Séneca describió la convivencia como una arquitectura del cuidar. Esa frase me parece deliciosa, una arquitectura del cuidar, decía Séneca. Las manos han de estar dispuestas a ayudar la sociedad se parece a una bóveda que se desplomaría si unas piedras no sujetaran a otras y solo se sostiene por el concepto de apoyo mutuo. El humanismo dice Irene Vallejo es abovedado, colectivo casi siempre anónimo y en la penumbra, no se consiguen grandes beneficios individuales o popularidad por defenderlo. Quien hoy es humanista tiene mucho de entusiasta, como escribió en su momento Luis Alberto Puente Cuenca, no es fácil acceder a la vida del entusiasmo se llega a ella por la insistencia apasionada, por la obsesión benigna o por la apuesta contundente. En griego describe a quien ha sido poseído por lo divino en «en tusiasmos»; tener un Dios dentro. Si fuéramos capaces de tener dentro de nosotros el dios de la naturaleza nos iría mucho mejor.

Me encanta que nos hayas compartido eso Fernando, hablo en mi nombre pero sé que Xixili igual resuena un montón con eso que acabas de leer y nosotros, lo digo porque sí somos muy entusiastas en verdad, tenemos mucha mucha esperanza en el ser humano, y no por por ponernos en una postura antropocéntrica ni mucho menos, no e incluso romántica si quieres porque a veces, no, incluso siendo poeta miras la naturaleza y casi que hay Esa esa mirada de querer obtener algo para transformarlo en algo en una poesía o lo que sea, muy utilitarista por por cierto, pero no osea como dices desde ese reconocer, que la vida es a través de nosotros y ahí yo siempre me pregunto o sea yo yo sí tengo mucha esperanza y siento que el ser humano ojalá pueda encontrar su lugar su su propósito desde esa escucha de lo que le vive, que para mí es la vida es la naturaleza, yo quisiera acabar esta conversación con como siempre hacemos Xixili y yo con este toque de esperanza de hacia dónde ir y me gustaría saber en ese sentido Fernando entonces con lo que nos acabas de compartir pues. Cuáles han sido las transformaciones que se han dado en ti cómo has vivido tú toda esta experiencia y cómo lo has compartido Con quienes convives con la forma en la que te relacionas con la tierra y y en ese sentido pues ya darnos esa mirada tuya de de experiencia propia de cómo tú te has transformado pues para que pues nos Inspire también a ir escuchando estas experiencias, que nos parecen importantes sobre todo desde eso como como lo he aplicado y no tanto lo he aplicado sino como como me ha atravesado esto y y como he visto los las transformaciones que se han dado en mí y por tanto con las personas con las que he abierto ese diálogo.

Yo creo que todos tenemos una cierta tendencia ahora con esta pregunta tan generosa por vuestra parte a convertirnos en San Fernando, y decir ahora yo ya he encontrado la iluminación y transformado. No, de verdad, la con la verdad en la mano con el corazón en la mano, me cuesta un montón cada día me cuesta un montón porque la educación que a mí me dieron de pequeño no era para aprender a escuchar, era para triunfar y comprar pantalones vaqueros rotos por estar a la moda. Entonces yo tenía que llevar el jerseycito que había que llevar y tenía que llevar el modelito que había que llevar entonces a mí me educaron para tener la religión que estaba de moda, para tener la ropa que estaba de moda y para vivir en las casas que guardaban una estética para la moda de quienes iban a venir a verla. Entonces a mí romper todo eso de verdad me sigue costando un montón o sea un montón. Y yo he montado un bar en Honda este pueblo maravilloso que ojalá puedan venir a conocerlo y he montado un bar donde he recuperado cosas muy antiguas y muy bonitas, pero con una estética y una moda que es mía. Muchas veces la gente llega y dice uy esto no parece de este pueblo parece y el otro día alguien llegó y me dijo uy esto parece Extremadura y otro llegó y me dijo uy esto parece la Habana vieja, uy y nadie me ha dicho uy esto parece una casa de onda lo cual es un fracaso para mí porque nadie me ha dicho esto parece una casa de pescadores de toda la vida del río porque me cuesta mucho me cuesta mucho. Pero qué es lo que he aprendido que merece la pena ese trabajo merece mucho la pena porque cuando dices que mantienes la esperanza en el ser humano se nota muchísimo que eres padre, y se nota muchísimo que vas a ser abuelo, y se nota muchísimo que vas a heredarle esto a la gente que te va a seguir. Y el patrimonio no es algo que nosotros recogemos de nuestros abuelos es algo que nosotros vamos a alegar a nuestros hijos y a nuestros nietos y el patrimonio natural es lo que yo le voy a dejar a mis hijos y lo que yo le voy a dejar a mis nietos. Lo que me preocupa de verdad no es no es tanto lo que yo he aprendido lo que tengo que aprender a dialogar es un sentimiento mucho más egoísta qué le voy a dejar a los míos les estoy dejando [ __ ] les estoy dejando unos ríos vueltos nada, unos mares hechos un asco les estoy dejando, una atmósfera que no se puede respirar [ __ ] ¡Es mi gente, es mi gente! Entonces no tengo que aprender a mirar nada más que a mi gente para decir qué quiero dejar y para dejarte lo mejor tengo que aprender a escuchar a quien aprendió a recoger lo mejor, pero estoy muy lejos y me cuesta un montón me cuesta un montón dejar de ir a la moda cuesta mucho, cuesta mucho es cierto lo importante.

Yo creo que es intentarlo porque digo ya ya con eso ya hemos hecho gran parte no no ser conscientes lo primero y después intentarlo ya lo de tener éxito o no pues no nos corresponde a nosotras efectivamente.

Qué rico conversar contigo, Fernando, seguiríamos pero creo que ya se nos acaba el tiempo y pues yo diría ojalá podamos tener más espacios, ojalá podamos ir a tomarnos un vinito ahí a Honda. Igualmente están invitados aquí en en Mérida Yucatán a comerse una cochinita y a conocer también aquí toda la riqueza cultural que tenemos por aquí también porque además, una cosita antes decías que se han desaparecido la no sé cuántos miles de especies en la biodiversidad y no nos olvidemos que también están desapareciendo las lenguas y las culturas a marchas forzadas. Y yo que soy vasca y que lo hablo y a que mi hijo le hablo a mis hijos les hablo vasco aquí, euskera, intentando justo que no sé olvide no que no que no perdamos ese legado tan importante cultural si es algo que creo que van de la mano, o sea la diversidad cultural y la biodiversidad creo que cada vez que desaparece una especie animal pues también desaparece una parte no de nosotras como cultura. Y bueno seguiremos caminando para que esto no vaya hacia donde está yendo porque bueno de alguna manera yo pienso que es como como si fuera una balanza no cuantos más estemos de este lado pues la balanza cada vez le costará más ir hacia el otro.

Sí y en efecto ese es un poco el propósito también de estas conversaciones no ir sumando pues los vínculos vinculaciones entre personas que que queremos generar una conversación, a veces difícil y dolorosa para cada quien, y en eso razonamos mucho contigo Fernando porque pues sí este y creo que en efecto Has leído muy bien no nuestros hijos nuestras hijas son un elemento que nos ha hecho replantearnos mucho de estas esperanzadoras utopías a las que caminábamos, pero creo que con mayor profundidad y en verdad ahí sí hay mucho aprendizaje para nosotros en cuanto a, como bien, dices no el legado y y yo me he dado cuenta con estos pues primero siete años de ser padre que y mira si consigo criar con amor y que la vida y la naturaleza realmente sea transmitida a través de mí y a mi hija, ese será pues mi mayor legado a esta a esta familia humana que entiendo que es también parte del planeta pues. Así que bueno pues te agradecemos un montón Fernando.

Muchas gracias muchísimas gracias a vosotros de verdad ha sido un honor y un placer compartir y me me gustará mucho seguir escuchándonos en las redes y seguir compartiendo pues cuantas veces sea necesario para que de verdad podamos encontrar el punto de diálogo maravilloso en el que tengamos algo interesante que contarle al resto de la humanidad y digamos mira después de muchas horas hablando hemos encontrado que… por ahora me sumo a lo que decías antes lo que hemos encontrado es que hay que seguir escuchando, seguir escuchando mucho, gracias, gracias de verdad de corazón.

Muchas gracias gracias a ti Fernando, por tu generosidad y tu honestidad, nos ha encantado escucharte. Y con estas profundas reflexiones terminamos este episodio de hoy.

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